Interview ben Knapen over Rwanda en Ingabire

Juni 2011 interviewde ik staatssecretaris Ben Knapen over de situatie in Congo aan de vooravond van de verkiezingen en Rwanda in verband met het proces van Victoire Ingabire.Hieronder bijna woordelijk een deel van het interview. Meest opmerkelijke quote: Maar het is zeker waar dat je in Rwanda iemand beter kunt vermoorden dan beledigen.

Hoe tevreden bent u over Rwanda?

Over Rwanda zijn we als het gaat om de sociaal-economische ontwikkeling tevreden. Daar worden stappen voorwaarts gemaakt en er is een overheid die er bovenop zit. We hebben dat ook gewisseld met andere landen zoals Groot Brittannië en Duitsland. Die delen dit, die zien dit precies zo. Op het politieke klimaat hebben we kritiek, maar...  we ...  stellen vast...  dat tot nu toe ... het zinvol is om op deze manier een constructieve dialoog op te bouwen. De kwaliteit van het gevangeniswezen is vooruit gegaan (Nederland heeft een nieuwe gevangenis gebouwd in Rwanda, red)  en veertig  hoge rechters,  aanklagers en griffiers zijn in september getraind door de Raad voor de rechtspraak in Den Haag. We hebben discussies gevoerd over de doodstraf (die is in 1997 afgeschaft, red) en over homofilie. Ook discussiëren we over de genocide wetgeving. De minister van Justitie vertelde dat ze het probleem hebben voorgelegd aan Britse en Amerikaanse universiteiten en er komt nu een nieuw voorstel. De strafmaat is  nu absurd en daar moet wat aan gebeuren. Het voorstel van de Britse en de Amerikaanse universiteit doet hier iets aan.

 

Veel mensen krijgen via de Rwandese wetgeving het stempel van genocidair, ontkenner van genocide of divisionist op twijfelachtige gronden.

Het onderscheid voor ons tussen divisionisme, genocide ontkenning en genocide ideologie blijft voor ons lastig. Wat je ook in ogenschouw mag nemen: het is nu bijna 17 jaar geleden. Dat je voor je ogen bijna 1 miljoen mensen vermoord ziet worden. Is zo recent, daar mag je consideratie mee hebben. Dat mensen niet van de ene op de andere dag zeggen ach, we zetten hier een punt achter. Dat is niet om me te verdedigen, maar er zit altijd een spanningsveld tussen begrijpen en begrip hebben voor.

Als je ziet dat de Tweede Wereldoorlog voor ons al zo’n zeventig jaar achter de rug is, en zelfs wij er nog op bepaalde manier over praten. Niet om het allemaal goed te praten, maar dat verdisconteer je in de dialoog. Ik ben niet de advocaat van Rwanda, maar we zijn erover in gesprek en we werken er aan.

En bedenk wel, de sectorale steun die we aan het justitiële systeem in Rwanda geven, maakt dat we een stevige stem hebben.

Nederland heeft nog steeds geen uitleveringsverdrag met Rwanda

Er spelen een aantal zaken: we moeten werkelijk het idee hebben dat het hooggerechtshof en de ander gerechtshoven voldoen aan de standaarden, met bescherming van getuigen.

We zijn een stuk geruster op de ontwikkelingen binnen het gevangeniswezen.

Dat zijn dingen die bekeken worden. Groot Brittannië en Zweden kijken er ook naar. Het moet allemaal wel eerlijk verlopen

En toch gaat Nederland uit van een eerlijk proces voor Ingabire.

Kijk, wij houden dat proces in de gaten. Het is ons toegezegd, maar the proof in the pudding is in the eating.

Kun je vanaf een stoel in de rechtszaal beoordelen of een proces eerlijk is?

Een proces volgen, spreken met alle betrokkenen helpt reusachtig om vast te stellen of een proces eerlijk verloopt. Als je het niet volgt, moet je op vermoedens afgaan. Je begint met de feiten. Feiten spelen zich af in de rechtszaal: documenten die worden gebruikt, waar gaat het precies over.

Nederland gaat er wel van uit dat het geen politiek proces is.

Kijk, mevrouw Ingabire heeft geen Nederlands paspoort, dat neemt niet weg dat zij geruime tijd hier verbleven heeft en dat er ons wat aan gelegen is dat het een eerlijk proces is. Dat hebben we daar ook duidelijk gemaakt. Dat wij dat willen en dat is ons ook toegezegd. Vervolgens hebben we gezegd dat we vanaf dag 1 het proces nauwkeurig willen volgen om vast te kunnen stellen hoe het gaat.

Maar u vindt het dus geen politiek proces.

Tot nader order is dit geen politiek proces.

Er zitten meer mensen van de oppositie in de gevangenis zoals Bernard Ntaganda. Ook zitten er journalisten in de gevangenis. Doet Nederland daar iets mee.

Ik heb de gevangenisstraf van de journalisten aan de orde gesteld. Daar moet iets mee gebeuren. De hoge strafmaat voor haat zaaien en genocide ontkenning is een probleem.

Is het wetsartikel zelf geen probleem als je voor haat zaaien in de gevangenis kan worden gezet? Als journalist en lid van de oppositie kun je daar makkelijk op worden veroordeeld.

Ik ga niet in detail in op de Rwandese wetgeving.

Als je kijkt naar de politieke ruimte, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting is dit een wet die heel bepalend is.

Zeker. Dus wat de persvrijheid betreft is het wat mij betreft toe te juichen dat daar wijzigingen op worden voorgesteld die meer in de richting gaan van peer-pressure en elkaar in de gaten houden als media, dan wanneer de overheid zich daar rechtstreeks mee bemoeit.

Maar het is zeker waar, dat je in Rwanda beter iemand kan vermoorden dan beledigen.

De strafmaat voor moord is lager dan die voor belediging. Daarvoor komt nu een nieuw voorstel, maar ik weet niet hoever het staat. Wij houden het nauwlettend in de gaten, maar feit is ook dat er met de Rwandese autoriteiten over te spreken is en dat is ook de ervaring die andere landen van de Europese Unie hebben. Tot nader order is dit zoals we ons opstellen. Maar ik begrijp dat u een andere mening bent toegedaan.

Ik ervaar het zelf. Ik mag Rwanda niet meer in.

Nee, dat begrijp ik. Maar wij proberen eigenlijk zo lang mogelijk een constructieve dialoog aan te gaan. Teneinde het te verbeteren, met in achtneming dat het daar allemaal nog niet zo lang geleden is gebeurd.

Rwanda doet het economisch gezien redelijk en is een stabiel land. Knijpt Nederland daarom een oogje dicht voor de mensenrechtensituatie?

Nee. Ieder land zit anders in elkaar. Als we alleen landen zouden steunen naar ons beeld en gelijkenis, dan waren we snel hier uitgewerkt. Zeker ontwikkelingslanden zitten allemaal anders in elkaar. Rwanda heeft een hele specifieke geschiedenis. De rechtstaat, de democratie, dat zijn allemaal in de meeste ontwikkelingslanden werk in aanbouw of in uitvoering. Ook in Rwanda.